Entrevista exclusiva a Eduardo Duhalde por Martín Rodríguez, Juan Manuel Strassburger & Pablo Touzon.
El diálogo con Duhalde nos enfrenta a varios desafíos a la vez. Sus gestos oscilan entre un casi imperceptible fastidio y la pacificación permanente, una forma elusiva de aceptar la conversación con las condiciones que pone su expresión. Entrecierra los ojos, navega en las brumas de su memoria y hace saber, en sus silencios y pausas, que se trata de un ex presidente. La campechanía también tiene en él un límite claro. Se siente incómodo con el elogio (una cierta incomodidad trasunta en él siempre, como una segunda piel), quizás porque sabe por reflejo maula que detrás de todo elogio hay un mangazo. Tampoco le gusta el conflicto, todos los asuntos “picantes”, sus viejas internas y cuitas, los reduce o desestima.
Al final de su larga historia, Duhalde parece haber perdonado a todos menos a sí mismo. “Si tuviese que escribir un libro con todas las cagadas que me mandé sería ancho como una Biblia!”, sostiene, en algo que no es falsa modestia sino la expresión de su permanente y feroz autocrítica. Siempre se dijo que, a diferencia de Menem, un gozador del poder, Duhalde parecía sufrirlo, y debe ser cierto, porque por momentos en la charla el lomense parece sostener el peso de todo lo que salió mal en la parte de la historia argentina que le tocó protagonizar en los hombros. Una suerte de versión bonaerense, distinta pero análoga, de la sensación de abrumadora responsabilidad que llamó al silencio permanente a Chacho Álvarez. En nuestros tiempos, Cristina Fernández de Kirchner y Mauricio Macri dedicaron extensos libros a explicar que no eran culpables de nada. El error es el otro, incluso del entorno más cercano. Estas figuras del 2001, en cambio, se sienten culpables de absolutamente todo. Y eso, en el caso de Duhalde, implicaba asumir los costos. Quedarse a limpiar una vez que la fiesta ya se había terminado.
¿Le ha dado la Argentina el estatus de estadista a Duhalde? ¿Tiene el bronce de Alfonsín o el malditismo de Menem? ¿En qué lugar de la Historia quedó Duhalde? ¿Por qué ese gobierno de “año y pico” quedó sepultado entre dos grandes relatos? Menemismo, estallido y kirchnerismo, ¿y Duhalde? ¿Y el 2002? ¿Quién se movió entre esos pliegues? Como un rosismo corto, su restauración abrió una oportunidad enorme… menos para él. Una burbuja de silencio que se llama 2002. Del helicóptero de De La Rúa al moretón en la frente de Kirchner el 25 de mayo de 2003 hay un año cancelado y un nombre omitido. Borrado de la Historia por la máquina de guerra historiográfica del nuevo orden. Fue el vicepresidente de Menem que acabó con lo que nadie se animaba acabar: la Convertibilidad. Fue el padre del kirchnerismo que pagó el mayor costo y al que el kirchnerismo negó. El padre no reconocido del modelo que este 2024 parece también estar terminando. Este ADN compulsivo nos trae la historia breve y fundamental que explica mucho más nuestro tiempo (y sus límites). Duhalde fue, inversamente, un árbol que tapó el bosque. El primer árbol.
¿Qué cosas te hicieron dar cuenta que el 1 a 1 no daba para más y que nos podía llevar hacia un problema?
Como siempre digo: no entiendo mucho de macroeconomía, pero entiendo bastante de micro. En 1997 le digo a mi ministro de economía de la provincia, Remes Lenicov, que elija uno de su equipo para que sea ministro y que él se vaya para diputado con una misión: tenía dos años para decirme si se podía salir de la Convertibilidad y cómo. Los que no entendemos tanto de macroeconomía, no podemos tomar decisiones apresuradas. Pero pierdo la elección del ´99, un error típico de vasco, y quiero contarles cómo pierdo las elecciones: Lula me manda a Lula Mendonca, y lo primero que me dice es “¿sabe por cuánto está ganando?”. “Sí, yo tengo 19 puntos”, le digo. “Pero le quiero decir que los puede perder. Usted hace dos años está diciendo que la Convertibilidad había sido exitosísima, que había sido realmente muy positiva para la Argentina, pero que ya hay que salir de eso, y el 80 % de los argentinos no quieren salir de la Convertibilidad. Si sigue diciendo eso va a perder”. Y ahí me salió el espíritu vasco: “Sabe los años que vengo diciendo eso y además no es que se me ocurrió, sino que lo hice estudiar, y es muy difícil que yo cambie”. Eso le respondí. Él no quería que cambie, pero me sugería que no la dé por terminada. Llega abril y ya no ganaba por 19 puntos sino por 13, y me di cuenta que perdía, porque yo no iba a decir lo que me insistían que tenía que decir. Estoy haciendo un libro de mis errores, la cantidad de errores que he cometido, tremendo.
En esa época las únicas dos figuras del peronismo que explícitamente hablaban en contra de la Convertibilidad eran vos y Moyano, todos los demás si lo pensaban no lo decían.
Yo no veía nada, eh, el que lo estudió fue Remes. Pero también estaba seguro de que se salía produciendo. En Argentina casi ningún presidente puso el eje en la producción. Yo en provincia como en nación puse ministros de producción, a la comunidad provincial, así la llamé, a todos los municipios les dije que tenían que armar una dirección o una secretaría de producción, cada municipio de la provincia. En la provincia fue exitosa mi tarea, puedo decirlo, primero porque no creo en los gobiernos de partido, no creo en los gobiernos partidarios, nunca tuve un gobierno partidario, nunca eh, dos veces intendente, comunidades municipales, gobernador, comunidad provincial, la única vez que la provincia tuvo un gobierno comunitario, un gobierno de todos, como queramos llamarle. Cuando la semana anterior al 23 de diciembre del 2001, elegimos al puntano, mis amigos, acá cerca en el Club San Juan, me hicieron una fiesta porque me había salvado. A la semana se va el puntano y me llama Don Raúl y me dice: “Eduardo, mañana asume”. “Ni en broma Raúl, usted sabe que yo no sé gobernar sino es con todos, por lo tanto, no cuenten conmigo”, le respondí. “Salgo para su casa”, me dijo, y me apareció con uno de los Cafiero y de otros partidos. Finalmente acepté, pero con una sola exigencia: que me tenían que elegir por unanimidad en la Asamblea Legislativa. Y al otro día en la Asamblea Legislativa de 283, 260 votaron por mí. Asumimos con el único gobierno de unidad nacional en la historia argentina. A los ministros les digo que al que fuera a hablar de los que se fueron le ponía tarjeta roja. Roja directa, no tengo tarjeta amarilla. No quería hablar mal de los que se fueron porque quienes entendemos la gobernanza estamos haciendo eso: echándole la culpa siempre al que estuvo antes. La película de Sandrini: “La culpa la tuvo el otro”. Asumimos entonces con un gobierno que tenía todo en contra, pero que yo sabía que lo primero que tenía que hacer era empatizar con la sociedad. Esa noche se me llenó la Plaza de Mayo y alrededores, y le digo a la gente que estaba conmigo en Casa de Gobierno: “Que suban los que organizaron esta marcha”. Subieron, eran siete, y lo primero que hago es felicitarlos por la marcha. “Ha sido extraordinaria”, les digo, y era la verdad: sin ningún incidente, todo tranquilo. Les digo que si no estuviera aquí estaría con ellos en la plaza. “Además, quiero decirles, que no voy a mandar ninguna ley al Congreso.” Había uno al lado mío que negaba con la cabeza y se pensaba que no lo veía. “¿Cómo te llamas?”, lo encaro. “Francisco”, ponele que me responde. Y le pregunto por qué hizo ese gesto. “Usted dice que es democrático y no va a ir al Congreso”, contesta. “Te voy a explicar: la ley se la vamos a dar a ustedes, ya están viajando hacía aquí, la iglesia lo pidió el año pasado, que haya una Mesa de Diálogo. Entonces, en vez de mandar los proyectos directamente al Congreso, un lugar en el que no creen y con razón, se los hago llegar primero a ustedes para que los aprueben. Pero antes tienen que ponerse de acuerdo”. Es decir, hice un esfuerzo enorme para empatizar con lo que pasaba en ese momento y que surjan muchas decisiones del milagro del diálogo. ¿Cuál es el milagro del diálogo? Que vengan a participar todos los sectores. Y ahí empezamos la Mesa del Diálogo. Venían todos los sectores. A los que me representaban en esa Mesa les dije que lleven el mensaje de que no hay un mango, que nadie nos presta, así que necesitamos un 10% de retenciones. En esa Mesa estaba el de la Rural, que le dice a mi emisario. “No te cagamos a trompadas porque están los curas”. Pero a la semana me piden audiencia las cuatro entidades del agro y ahí habla su presidente, y me dice: “Mire, usted nos pidió que mandemos al Congreso el 10% de retenciones. No queremos. Pero en la Mesa hemos visto que hay personas, hay sectores que están mucho peor que nosotros, y no le vamos a dejar de insistir con que no queremos retenciones, pero sí usted cree que son indispensables para este momento, aceptamos.”. Así fue el milagro del diálogo.
¿Esa persona fue Buzzi no?
Sí, Eduardo.
¿Esto exactamente cuando fue?
A diez días de asumir. Casi lo primero que hicimos. Rápido porque no teníamos un peso, nada
Meses después, en agosto, la Sociedad Rural decide endurecerse con el discurso de Enrique Crotto. “El campo siempre se queja”, declaraba Lavagna.
En realidad, el campo se portó muy bien, autorizó a que las mandemos al Congreso.
Recordemos que el campo venía de muchas quiebras en la última parte de los ´90 y que, a partir de 2002, incluso con retenciones, pudo sobrevivir y empezar a recuperar la senda de la producción.
Yo por mi forma, me bancaba el partido, yo no puse en el Banco Provincia, cuando fui gobernador, a los que no entraban como diputados, como es habitual hacer, le pedí al campo que eligiera un director para el Banco, a la industria le pedí que pusiera otro. De esta manera, en el Banco Provincia, estaban los representantes de los sectores productivos que, más que nadie, saben lo que necesitan, lo que sirven, reconocen los problemas cuando aparecen. Me tomaba el trabajo, indefectiblemente el primer martes de cada mes, de desayunar con la gente del Banco Provincia, y los primeros meses estaban contentísimos…con la Convertibilidad. Tiempo después, recuerdo que la gente del campo nos decía: “Hay un tema que nos preocupa, las cosas no andan tan bien, pero hay un tema más preocupante: los que tienen 100 hectáreas hacen una religión del pago de sus impuestos, es una religión para ellos, se enorgullecen, y ahora no pueden pagar”. Empezaban a darse cuenta que no se estaban pagando las deudas que tenían con los bancos. Los que sabían eso eran ellos, los políticos no nos dábamos cuenta.
Hay una hiper recesión que fue la que cierra empresas, quiebra campos. Pero a partir del plan que aplica el triángulo que conforman usted, Remes en Economía y Mario Blejer en el Banco Central se logra un cambio de 180 grados en la Argentina, y el país vuelve a producir y a generar trabajo. Pasa de un modelo deficitario a uno superavitario que se mantiene por varios años, aún cuando ustedes ya no estaban.
Yo cometí un error al asumir, quizás producto de la unanimidad. A la Asamblea Legislativa le dije que venía a cumplir sólo tres objetivos básicos. Las crisis son multicausales y es un error tratar de resolverlas todas a la vez. Dije que el primer objetivo era pacificar el país. El segundo, recuperar la capacidad de conducir el país. Y el tercero, salir de la Convertibilidad. Que no lo dije tan duramente sino a través de subrayar que había que cambiar el modelo financiero-especulativo-rentístico, que venía hace años, por otro productivo, el que queríamos implementar.
En sus conversaciones describís a Menem como una persona con la que no se podía discutir, resbaladizo, sinuoso… Sin embargo, ¿tuviste posibilidad, en algún momento, cuando ya los costos de la convertibilidad se hacían más evidentes, de conversar con él sobre el modelo económico?
No me acuerdo si lo conversé o no con él. Con Carlos era muy difícil pelearse o discutir temas. Lo que no quería discutir no lo discutía y yo tampoco.
Algo que destacaste más de una vez es que ninguno del gabinete tuvo causas judiciales o de corrupción por lo actuado durante tu gobierno.
Ninguno.
También que decidieron autolimitarse los sueldos como un gesto frente al ajuste que estaba soportando la población.
Así fue.
¿Cómo fue la implementación del Jefes y Jefas de Hogar para Desocupados?
Cuando está el puntano en la semana esa, dice en su discurso inicial que va a crear un millón de empleos a través de un plan. Al asumir entonces hice como con todo, le di ese tema a la Mesa del Diálogo. Y ellos hicieron un trabajo excepcional: en cada municipio del país crearon un organismo en el que estaba el intendente, las fuerzas productivas, los trabajadores, los empresarios, las religiones, para ir a buscar a la casa a los jefes y jefas que realmente tenían necesidades de ser apoyados. Los vecinos se enteraban a través de los listados publicados en internet y los que no estaban de acuerdo porque sabían que eran mentira, los denunciaban. En Tucumán hubo casos de policías que ponían a sus esposas como titulares de los planes, y gracias a esos listados se descubrieron y se dieron de baja.
Con la base de datos de ANSES.
Claro, había casos de gente que se aprovechaba y pedía programas que no les correspondía.
El Plan Jefas y Jefes permitió ayudar a los que estaban peor mientras se aplicaba el ajuste para volver a poner el país a trabajar. Tu gobierno no rehuyó a pagar ese costo. Lo interesante, tal vez, para diferenciar con este presente, es que aquel ajuste sirvió para volver a poner el país en marcha mientras que el actual no lo está logrando. Para ponerlo a números: para julio de 2002, a siete meses de la salida del 1 a 1, ya se habían alcanzado los superávit gemelos (algo que no ocurría hacía décadas), pero también ya habían empezado a recuperarse las pymes y las fábricas.
El gobierno no cree en el empresariado, y el error, o uno de los errores del presidente actual es que él es anarcocapitalista pero pone como modelo a Estados Unidos o a países que no podés decir que no tengan Estado. Mi convicción es muy simple, soy una persona muy simple, y tiene que ver con lo que dije cuando anuncié que íbamos a salir de la Convertibilidad: los países salen de sus crisis produciendo.
¿Hubo algún hecho cotidiano, algo que vos recuerdes, que te indicara que había luz al final del túnel?
Resulta que estaba en Olivos y viene a verme el que fue intendente en Malvinas Argentinas, Jesús Cariglino. Llega y le pregunto cómo está la gente. Y fue tajante: “No está bien”. “Vení”, le dije y fuimos para el helicóptero, “¿El destino?”, me pregunta el piloto. “¡Suba, suba!”. Salimos, pasamos por Moreno, creo, y doy una vuelta a 100 metros de altura, un lugar muy humilde. “Baje ahí”, grito. “No se puede presidente”, me responde. ¡“Baje ahí!”. Él tenía razón, podía generar un accidente. Cuando bajé todo el mundo se tira encima. Y ahí me di cuenta de que la gente no estaba tan mal conmigo, era una multitud. Fuimos a un colegio y la gente nos contaba el drama en que vivían, pero también que veía una esperanza. El tema es que yo no podía avisar previamente cuando iba a un lugar, pero a partir de ese momento empecé a repetir esa experiencia, y cometí errores también, porque lo empecé a hacer con Chiche, mi mujer, y era un riesgo. Pero no lo medía y nunca nos pasó nada. Dos veces solas salimos con Chiche: fuimos a Quilmes y a Berazategui, sin avisarle a nadie. Ahí me di cuenta de que la gente empezaba a no estar tan mal.
Ya pasamos por la salida de la convertibilidad, las retenciones, el Plan Jefes y Jefas, y el capítulo por ahí más difícil es el del Puente Pueyrredón y la represión, cuando tuviste que anunciar el adelantamiento de las elecciones.
Yo ya había dicho al asumir que me iba, que quería entregarle la banda presidencial a otro, pero si yo no anunciaba en ese momento una fecha puntual, el Puente Pueyrredón iba a ser el tema central a partir de ese momento. Esto no es una jactancia, pero sabía que tenía que hacer eso. Lo del Puente la verdad es que… yo no podía dormir aquellos días hasta que no me confirmaran que el último argentino que salía a la calle volvía a su casa. Ese día, pasa el asesinato de estos dos chicos y un periodista me llama, creo que de Clarín, y me dice cómo realmente había sido todo, lo tenía filmado, entonces intenté encontrar al gobernador como pude, era bien tempranito, a Solá, pero a las nueve de la mañana lo ubico y me dice el secretario: “No, mire, le dije que usted lo llamaba pero está por hacer la conferencia de prensa”. “¿Con quién?” le pregunto. “Con el implicado”. “Decile que lo meta preso, que no haga una conferencia, fue el que cometió el homicidio”.
Muchas veces los presidentes en la Argentina tienen algún conflicto con el ministro de economía o celos, como Menem con Cavallo, Kirchner con todos, Macri mismo, su relación con Lavagna ¿cómo era?
Les cuento una anécdota: el embajador en Estados Unidos un día me dice que estaban preparándome un golpe de estado. Yo hablo con mi ministro, “averiguame”, y efectivamente estaban preparándome una operación. ¿Qué hacer? Parecía inminente. Tuve que hablar con empresarios que estaban también entongados con eso. Algo tengo que hacer. Entonces entendí que teníamos que pedirles un paso al costado a quienes más estaban siendo criticados. Eran el “Vasco” de Mendiguren y Remes Lenicov. Los llamo y les digo que se nos viene la noche. ¿A dónde quieren ir?, les pregunto. Para ganar tiempo tengo que sacarlos por ser los que más defendieron el modelo. Remes me dice: “Mirá, algo también me dijeron, me voy a donde vos me mandes”. El Vasco me dice: “No, yo me quedo, obviamente, pero si tengo que renunciar renuncio”. Y la verdad que ganamos tiempo. ¿Y ahora, a quién convoco? Me junto con don Raúl y le digo que tengo tres candidatos para ministro de economía. Entre los tres le nombro a Lavagna sabiendo que lo iba a elegir. Roberto ya había sido secretario de industria de él. “Bueno, llámelo”, le dije. Y lo dejé solo. Al rato Alfonsín me dice que habló con él y le dijo que va a venir porque lo llama el presidente, pero no quiere ser ministro de economía. Viene. Y no le di margen. Años después, Lavagna me decía: “¡Cómo me jodiste, llegué y lo primero que me dijiste fue ‘bienvenido ministro’”. Le permití nombrar a toda su gente. Solo pedí por uno. Le dije: “Al pibe que tenemos en ANSES no me lo eches porque algún día va a ser presidente”.
¿Por qué pediste por Massa?, ¿qué es lo que te llamaba la atención?
En realidad, fue para que aceptase ser ministro de economía. Cuando le pediste un favor, ya lo cagaste. Podría haber sido Massa u otro.
Algo que marcó tu gobierno fue el vínculo con el FMI. Una relación muy tirante y un organismo que corría siempre el arco de la negociación. ¿Cómo lograste llegar a buen puerto?
La primera vez que vienen mandan a uno que no habla castellano. “Ustedes están faltando el respeto, ¿cómo mandan a una persona que no habla castellano?”. Empezamos mal. No tuvimos buena relación. Y en un momento me di cuenta de que tanto no nos hacía falta. Que las cuasi monedas, por ejemplo, cumplían un papel muy importante y que para noviembre nosotros mismos empezamos a eliminarlas. Pero esos primeros meses habían muy importantes…
¿Al FMI le costaba entender lo que estaban haciendo?
Aparentemente no, yo igual no tenía un trato muy personal. Y bueno. Ahora que me acuerdo, la gringa, ¿cómo se llamaba?
Anne Krueger.
Estaba en Suiza, en la famosa reunión de los presidentes en Davos. Me acuerdo como si fuera hoy: estaba sentado cerca de la entrada y aparece Anne Krueger. Tuvimos una discusión sobre un punto que no recuerdo exactamente pero sí que estaba muy enojada con la Argentina y que tenía un mal aspecto muy marcado, desalineado. No tuvimos una buena relación.
A vos te tocó Bush hijo.
Sí, no me acuerdo cómo fue la relación con él, pero yo no me peleaba con nadie.
En tu política exterior cambiaste el voto respecto a Cuba, no avalaste el bloqueo, y no reconociste el golpe del 2002 contra Chávez.
Cuando pasó eso, estábamos en una reunión de la Iberoamericana, justo me tocaba hablar a mí, y se suspende la reunión porque hubo un golpe en Venezuela. Hablo con mi embajador, hablo con mi canciller, y efectivamente era un golpe. Entonces cuando me tocaba hablar a mí, se reanuda la sesión y planteo que tenemos que armar una comisión respecto a Venezuela. Cosa que después siempre me lo reconocería Hugo, con quien tuve una buena relación. De hecho, al principio en el Mercosur hablé con el embajador nuestro para saber cómo se le entraba a Chávez. Yo no quería que hubiera guerra entre Venezuela y Colombia. “Hay que entrarle por la joda”, me dijo. Y entonces agarré una colección completa de Fermín Chávez y se la llevé. “Tu querido primo…”, le dije. “No tengo ningún primo en Argentina”, me dijo. “Hugo, si vos lo negás porque es argentino quedás mal conmigo”, le retruqué. “Le juro que no es primo mío”, me contestó. Así que vuelvo a Uruguay, porque los presidentes del Mercosur estaban ahí, y me llama y me dice: “Hijo de puta, ese tipo se murió hace 15 años”.
Vamos para atrás. A los ´90. Vos financiaste Sinfonía de un sentimiento, la película de Leonardo Favio. ¿Te interesaba mantener vivos los valores y la historia peronista?
El ideario de Perón, como tantas cosas, había quedado muy atrás. Entonces lo que quería rescatar, lo más importante y que no había sido retomado por los compañeros, es principalmente el tema del trabajo. El tema del trabajo y de la producción.
Otra cuestión importante de tu gobierno fue el buen vínculo que pudiste construir durante el 2002 con la CGT que más allá de alguna protesta normal, lógica, acompañó el proceso, ¿cómo fue esa relación con Moyano y la CGT?
Moyano me convoca un paro. Entonces yo agarro e invito a toda la dirigencia gremial, que no es la de ahora, a cenar. Incluido Moyano. Empiezan a hablar los dirigentes. “Mi gremio anda mejor”, decía uno. Y Hugo escuchaba, al lado mío. Y entonces digo: “Hugo ahora quiere hacer un paro, la verdad que yo no lo entiendo” y Hugo estaba… como todos los demás. Nadie estaba de acuerdo. Ahí se da cuenta que tenía que levantarlo, y lo hizo con el motivo del “mal tiempo”.
¿Con Víctor De Gennaro de la CTA también tenías buen vínculo?
Sí, con De Gennaro también. Yo aparezco como el primer presidente surgido del movimiento obrero, aunque en realidad no fuera así; pero así quedó.
¿Por qué quedó así?
Porque cuando soy intendente por primera vez veníamos de la dictadura militar, y no funcionaban los gremios. Pero como yo me había destacado en la defensa del tema tierras tenía gran apoyo de sectores humildes. Los defendí con ese tema, y la UOM, que no funcionaba, me dio su lugar para atender. Entonces, para el peronismo, era un tipo interesante por los votos que podía llegar a tener en Ingeniero Budge y las demás zonas que había defendido. Entonces del sindicato me promovieron, pero no por pertenecer al gremio, sino porque había que presentar listas. Y así aparecí en el ’73 como segundo concejal gremial y en el ´74 como intendente.
¿Qué pensás del peronismo hoy?
Desastre, responsable de tener este gobierno. Somos responsables de tener este gobierno.
¿Hay alguno que te guste del peronismo?
No; conocidos no. Además, no creo que haya alternativas hoy a este gobierno. No hay alternativa aún.
Fuente: panamarevista
Eduardo Duhalde brinda charla en Varela
(Florencio Varela, 1 de septiembre de 2024) El próximo jueves 5 de septiembre, a las 17:00 horas, el doctor Eduardo Alberto Duhalde estará en la Universidad Nacional Arturo Jauretche (UNAJ).
En la ocasión, el ex presidente de la Nación ofrecerá una charla en la cual abordará aspectos vinculados a la organización política, comunitaria y gubernamental, temas que integran el libro de su autoría, de próximo lanzamiento.
Asimismo, compartirá experiencias de su trayectoria político-institucional, en lo referido a políticas públicas, gestión gubernamental y conformación de equipos de gobierno; y responderá las inquietudes que surjan en el auditorio.
El encuentro, organizado por Agenhoy Educa, se desarrollará en el aula 118, ubicada en el primer piso de la UNAJ (avenida Calcahquí Nro. 6200, Cruce Varela).
